In dit debat werd met een aantal deskundigen de gevolgen van het staande prostitutiebeleid besproken. Naar aanleiding van het debat kan het GroenLinks standpunt inzake prostitutie nader bepaald worden. De GroenLinks notitie “Only rights can stop the wrongs” werd als uitgangspunt genomen.

Aan

het woord kwamen onder andere:

  • Marjan Wijers:

    onderzoeker van het Verwey-Jonker instituut.

  • Karina Schaapman:

    gemeenteraadslid van de PvdA te Amsterdam.

  • Marieke van Doornick:

    gemeenteraadslid GroenLinks te Amsterdam en medewerker La Strada

  • Peter Bosman:

    beleidsambtenaar openbare orde & veiligheid, gemeente Utrecht.

  • Paula Bezemer en Cécile

    Lankfeld: directeur Shop: Stichting Hulpverlening en Opvang Prostituees.

  • Sietske Altink: lid

    Rode Draad, belangenvereniging prostituees.

  • Nevin Özütok: Tweede

    Kamerlid voor GroenLinks.

  • Ted Peer: Coördinator

    van het Landelijk expertisecentrum Mensenhandel en Mensensmokkel van de

    politie.

Het debat werd voorgezeten door Mathieu Heemelaar, fractievoorzitter

voor GroenLinks in Amsterdam Westerpark.

Verder

aanwezig (voor zover bekend): Mieke van der Vegt, Jacqueline

Kuppens
Lucile

Landveld, Annemarie kerkhoff, Greetje Bijl, Suzanne Hautvast, Saskia

Terwel, Francina

de Pater, Anna Hivert, Jane Lobbrecht, Pieter Tinbergen, Jantien ten Brink,

Larissa Pans, Bert Geurink, Kees van der Hulst, Remco van de Stoep.

Het

eerste deel van het programma werden de standpunten van de sprekers toegelicht.

Na de pauze volgde discussie a.d.h.v. 4 stellingen.

Marjan

Wijers: “deskundige, lid van GroenLinks en feministe”

  • GroenLinks moet de

    strijd voor meer rechten voor sekswerkers moet steunen. Arbeidsrechten

    zijn in de laatste eeuw een goede – al zij het moeizame - manier geweest

    om arbeiders te emanciperen, te zorgen dat ze zichzelf kunnen organiseren

    en uitbuiting verminderd kan worden.

  • Daarnaast moeten

    vrouwen meer arbeidskeuzes krijgen, maar dat betekent niet dat het

    sekswerk geen aandacht meer behoeft.

  • Hulpverlening is een

    belangrijke schakel, die permanente aandacht behoeft en niet moet

    verminderen.

  • In de huidige tijd

    wordt steeds meer geregeld via het strafrecht. Dat is slechts de derde

    belangrijke factor bij de oplossingen. Ze pleit er dan ook voor dat een verblijfsvergunning

    voor illegale vrouwen niet afhankelijk moet zijn van het instrumentele

    belang dat justitie bij hen heeft, maar het dient gebaseerd te zijn op de

    veiligheidsrisico’s voor deze individuele vrouwen.

  • Er moet beleid komen

    voor alle verschillende situaties, want sekswerkers zijn geen homogene

    groep.

  • Ze pleit in het

    algemeen tegen maatregelen die stigmatisering bevorderen.

Marieke

van Doornick: “ van anti-porno-activist naar sekswerkersactivist”

  • De opheffing van het

    bordeelverbod heeft de misstanden van ervoor vooralsnog niet verholpen. De

    arbeidsverhoudingen waren vroeger onduidelijk, maar nu hebben prostituees

    het nadeel van een bazige exploitant en een zelfstandigenstatus incl.

    administratie en onzekerheden. S. Altink vult aan dat men door de

    introductie van arbeidsrechten wel bewuster is geworden van bepaalde

    dingen. 6 x 12 uur werken wordt tegenwoordig gezien als een misstand.

  • De opheffing van het

    bordeelverbod heeft kunnen ontstaan in een sfeer vanuit de overheid op

    zoek naar regulering en vanuit de sekswerkers op zoek naar meer

    arbeidsrechten. Het reguleren van de sector is de voornaamste uitgevoerde

    trend geweest (en zoals later zal blijken ook lang niet voldoende of even

    effectief tegen het voorkomen van misstanden). Voor de rechten van de

    werkers is veel minder gebeurd. De Rode Draad e.d. verkeren nog steeds in

    een moeilijke situatie.

  • Het bevorderen van de

    rechten van prostituees is daarom nog steeds urgent aan de orde. Een

    informatiecentrum is hiervoor een middel.

Karina

Schaapman “Publieke verontwaardiging over vrouwenonderdrukking is nodig”

  • pleit voor veel meer

    hulp en arbeidsrechten voor prostituees

  • Maar daarmee loop je

    wel het risico dat het beeld van prostitutie ‘normaal’ wordt. Dat heeft

    grote maatschappelijke effecten, die ook de emancipatie van vrouwen in het

    algemeen ondermijnen. Prostitutie is een verzinnebeelding van

    vrouwenonderdrukking en geen normaal beroep, maar een beroep waar vrouwen

    veel meer dan elders bloot gesteld worden aan minachting, walging naast

    geweld en criminaliteit.

  • De overheid moet daarom werken aan seksuele voorlichting

    op scholen en het veranderen van de moraal van jongens en zeker ook die

    van klanten.

  • Zij ziet dat dit proces

    aangejaagd moet worden, b.v. door

    politiek en vrouwenbeweging, die hun publieke verontwaardiging over deze moraal meer kunnen laten

    zien.

  • De opheffing van het

    prostitutieverbod heeft weinig opgeleverd en wel nieuwe nadelen gebracht:

    er is meer handel in paspoorten e.d. gekomen.

Nevin

Özütok:” geen deskundige op dit terrein, maar wel op het gebied van

arbeidsrecht: een belangrijk strijdmiddel”

  • heeft vragen bij de

    handhaving van de huidige wet.

  • Vindt als traditioneel

    feministe emancipatie belangrijk. Als vakbondsvrouw ziet ze in ieder geval

    een weg daar naartoe via arbeidsrechten. Dat is een belangrijke basis voor

    bewustwording, mondigheid, veiligheid. Zelfs in gevestigde sectoren is het

    arbeidsrecht nog niet uitontwikkeld. Laat staan in deze sector waar het

    nog maar 6 jaar bestaat.

  • Ze is huiverig om een

    moreel oordeel over prostitutie te hebben en houdt het mede daarom liever

    praktisch. Ondertussen moet de overheid maatschappelijke discussie wel

    bevorderen.

  • Ze pleit ervoor dat bij

    het aanpakken van misstanden ook nadrukkelijk de situatie van illegalen

    betrokken wordt. Sekswerk wordt momenteel b.v. nog niet in het

    vreemdelingenrecht benoemd.

  • Alleen met de kans op

    een duurzame verblijfsvergunning heb je kans dat je de criminaliteit rond

    prostitutie echt kunt bestrijden.

Ted

Peer: “ Er is zeker nog veel uitbuiting aan de hand”.

  • geeft aan dat de

    bestaande privacywetgeving het werk van de politie tegenwoordig soms

    tegenwerkt.

  • A.d.h.v. de

    vreemdelingenwetgeving wordt gewerkt aan de problematiek van AMA-meisjes.

  • Met wetten kun je niet

    alles regelen. Het is een vrije branche die blijft bestaan. De mobiliteit

    van de vrouwen maakt het oplossen van het probleem moeilijker.

  • Hij pleit ervoor dat de

    VNG landelijk en centraal registratie maakt en bijhoudt van de bedrijven.

Peter

Bosman: “zelden zo’n zware verantwoordelijkheid gevoeld”

  • probeert samen met de

    dienst Maatschappelijke Ondersteuning en de GG&GD de handhaving van

    het gemeentelijk prostitutiebeleid vorm te geven.

  • Hij vergelijkt de

    problemen rond prostitutie met die van verslaafden en met die van de

    drugssituatie: bestuurlijke maatregelen, strafrecht èn hulpverlening zijn

    gelijk van belang voor een oplossing.

Sietske

Altink: “Niemand vindt prostitutie het toppunt van emancipatie ”

  • informatie geven over

    rechten is heel belangrijk. Dat probeert de Rode Draad te doen, maar lukt

    niet altijd.

  • Ze kan zich vinden in

    veel van het verhaal van Marjan en Marieke.

  • Naast de bestaande wet-

    en regelgeving kunnen er via bestuursrecht, kaderwet en mensenrechten ook

    nog zaken verbeterd worden. Via een kaderwet zou je b.v. pijpen zonder

    condoom aan kunnen pakken.

  • Sekswerker is geen

    ‘normaal’ beroep, maar een beroep vergelijkbaar met trapezewerker: je kunt

    nooit iemand dwingen om het te gaan doen.

  • Voor de legalisering

    was er ook al criminaliteit. Dat is nu zichtbaarder geworden. Ondertussen

    moet het wel aangepakt blijven worden.

  • De legalisering heeft

    in Nederland niet tot meer klanten geleid in de legale sector. Er zijn

    zelfs 200 bedrijven gesloten.

  • Het vergunningenbeleid

    fungeert niet goed, maar de dorpen waar helemaal geen vergunningenbeleid

    is, daar is de situatie nog steeds het ergst.

  • Uit het buitenland

    (b.v. Brazilië) hoort ze dat ook

    daar een roep om betere arbeidsrechten is.

  • Ze beveelt ook aan om

    meer aandacht voor seksuele voorlichting op scholen en in de maatschappij

    te besteden.

Na

de pauze: Discussie:

Als

eerste en door de hele discussie heen speelde de morele discussie hoe de

aanwezigen tegenover prostitutie als fenomeen staan. Iedereen verwerpt

misstanden, die sinds 2000 niet significant minder zijn geworden, en vindt dat

die veel meer prioriteit verdienen in de handhaving dan nu gegeven wordt.

Solidariteit met de vrouwen is belangrijk. De overheid moet meer doen aan de

mentaliteitsverhouding van de klanten en de maatschappij werken.

  • Sommige aanwezigen

    pleitten voor het proberen te verminderen of uitbannen van prostitutie

    omdat het een vernederende situatie in stand houdt voor vrouwen. Ook

    maatschappelijk gezien heeft dat een slechte invloed.

  • Anderen zien onder ogen

    dat het fenomeen bestaat en zal blijven bestaan en dat regulering – op

    termijn – kan bijdragen aan een verbetering van de huidige situatie.

  • Marjan Wijers geeft aan

    dat deze moraal niet alleen geldt voor prostitutie, maar ook voor

    huiselijk geweld en andere misstanden in m/v relaties. Daar is nog steeds

    meer geweld dan gewenst is. De m/v verhoudingen in het algemeen moeten –

    ook door de overheid – verbeterd worden.

  • Pieter Tinbergen vindt

    praten over arbeidsrechten vreemd, omdat hij prostitutie niet vergelijkt

    met drugs- of verslaafdenproblematiek, maar eerder met zoiets als

    wapenhandel.

  • Er wordt in dit kader

    o.a. gesproken over de situatie in Zweden, waar – heel kort gezegd - het

    verboden is om klant te zijn van prostitutie. Sietske Altink geeft aan dat

    de opgepakte klanten daar nauwelijks vervolgd worden. Ondertussen is het

    geweld tegen de vrouwen verergerd vanwege de pakkans. En de situatie

    waarin de vrouwen werken is onoverzichtelijker geworden.

  • Annemarie Kerkhoff

    noemt tegen het eind van de middag het verschil tussen het regelen van

    arbeidsrecht en het ontmoedigen van het gebruik een verschil van aanpak

    voor resp. de korte en de langere termijn. Op de langere termijn moet de

    maatschappij bewuster met dit soort seksualiteit om kunnen gaan. Op de

    korte termijn verdienen de sekswerkers wel al snel meer houvast in hun

    ongereguleerde en slecht gehandhaafde situatie.

Stelling 1

Legalisatie

en arbeidsrecht bieden de beste mogelijkheden om de belangen van de diverse

groepen prostituees te behartigen.

Geldt

dit ook voor migranten, drugsverslaafden, minderjarigen, slachtoffers van

mensenhandel of loverboys? Hoe kan bewezen worden dat een prostituee

onvrijwillig werkt? Wanneer is uitbuiting door exploitant of klant een

arbeidsrechtelijke of een strafrechtelijke aangelegenheid?

  • Jane Lobbrecht ziet

    deze stelling wel waar het vroeger kinderarbeid betrof. Vrouwen kiezen ook

    vaak niet bewust voor de prostitutie. Maar gezien de onuitroeibaarheid van

    het werk, ziet ze deze stelling vooral als theoretisch.

  • Sietske Altink is voor

    de stelling, want via het arbeidsrecht kun je civielrechtelijke zaken

    aanspannen.

  • Peter Bosman geeft aan

    dat tippelen er in ieder geval voor zorgt dat je de vrouwen nog kunt

    bereiken voor hulpverlening.

  • Karina Schaapman vindt

    dat als je als overheid tippelen gedoogd je een heel verkeerd signaal

    afgeeft over ‘acceptabele’ arbeidsomstandigheden.

  • Karina Schaapman en

    Bert Geurink wijzen erop dat arbeidsrechten ook arbeidsplichten kunnen en

    zullen betekenen.

  • Sietske

    Altink geeft aan dat de arbeidsplicht bij prostitutie grotendeels weerlegd

    is onlangs door de rechter: als een vrouw werk weigert, kan ze daar niet

    op aangesproken worden, omdat er bij schending van die weigering juridisch

    sprake is van verkrachting. Dan staat ze alsnog in haar recht.

  • Cécile Lankfeld geeft

    aan dat ze arbeidsrechten als belangrijke oplossing ziet in de gegeven

    situatie dat prostitutie niet uit te bannen is, want door het verschil

    tussen arm en rijk zullen vrouwen altijd dit werk blijven doen.

  • Nevin

    Özütok geeft aan dat het arbeidsrecht tot nog toe nog lang niet ontwikkeld

    genoeg is. De overheid laat de misstanden nog teveel op zijn beloop.

  • Ted

    Peer zegt dat het verdrag over de

    integriteit van het lichaam ook nog handvaten biedt om beter te handhaven.

  • Verder

    heeft hij nog een boude oplossing. Het gokken is in Holland Casino’s

    gereguleerd. Zouden we uit dier ervaring kunnen pleiten voor

    staatsprivéhuizen?

  • Karina

    Schaapman wijst erop dat door de mobiliteit en andere onzekere factoren je

    niet kunt praten over arbeidscontracten e.d.

  • Annemarie

    Kerkhoff geeft aan dat de legalisering het verdoezelen van identiteit van

    mensen in de hand werkt. Ted Peer reageert erop dat dat bij alle vormen

    van mensenhandel en –smokkel aan de hand is inderdaad.

  • Karina

    Schaapman pleit wel minstens voor leeftijdseisen aan het beroep sekswerkers.

  • Nevin

    Özütok vindt beroepsvoorlichting voor de vrouwen belangrijk.

  • Marieke

    van Doornick ondersteunt deze voorlichting en beroepseisen. Ze geeft aan

    dat Mariska Majoor juist om die reden haar voorlichtingscentrum is

    begonnen.

Stelling 2

Slachtoffers van vrouwenhandel krijgen automatisch een

verblijfsvergunning, ook zonder aangifte.

Zal dit een aanzuigende werking hebben op handelaren en / of

migranten

  • Ted Peer geeft aan dat

    de B9-regeling in de hele keten bekend is, maar niet voor alle advocaten

    even duidelijk is. Hij vreest voor magneetwerking, als Nederland alleen de

    mogelijkheid voor een permanente verblijfsvergunning invoert.

  • Karina Schaapman geeft

    aan dat in België al wel een permanente verblijfstitel wordt gegeven bij

    veroordeling van de dader. Dit heeft geen noemenswaardige aanzuigende

    werking gehad. Het ‘faken’ van als vrouw verhandeld te zijn geweest,

    gebeurt er nauwelijks.

  • Marjan Wijers wil de

    verblijfsvergunning loskoppelen van het justitiële proces en eerder kijken

    naar het veiligheidsrisico voor de vrouwen. Dit kan tevens het doen van

    aangiftes bevorderen en zo meer bijdragen aan het oplossen van de

    criminaliteit.

  • Marieke van Doornick

    vult hierop aan dat als slachtoffers zich melden er eigenlijk standaard

    een tijdelijke verblijfsvergunning zou moeten volgen. Als er dan inderdaad

    ook humanitaire redenen zijn of individuele veiligheidsrisico’s in het

    land van herkomst, zou een permanente verblijfsvergunning mogelijk moeten

    zijn.

  • Sietske Altink vult aan

    dat dit dan ook zou moeten gelden voor werkers in andere branches.

Stelling 3

Migranten zouden in Nederland legaal in de prostitutie moeten

kunnen werken.

Geldt dit ook voor ander werk?

Is de overheid verplicht alternatieven te bieden?

  • GroenLinks heeft zich

    tot nu toe vóór deze stelling uitgesproken.

  • Marieke van Doornick en

    marjan Wijers lichten toe dat juist deze mensen extra kwetsbaar blijven

    als ze hier alleen illegaal kunnen werken.

  • Annemarie Kerkhoff ziet

    geen mogelijkheden om aan te tonen dat het werk vrijwillig gedaan wordt.

    Daar spinnen criminele organisaties garen bij.

  • Ted Peer vertelt dat er

    in de praktijk grootscheeps de hand wordt gelicht met deze regeling.

    Zuid-Amerikaanse vrouwen komen nu als ‘Spaanse’ op de markt.

  • Remco van de Stoep

    vreest, als GroenLinks lid, dat bij het toestaan hiervan de grote armoede

    van sommige landen ervoor zal zorgen dat sekswerkers hier naartoe gaan

    komen en bereid zullen zijn veel te doen voor veel te weinig geld. Voor

    zulke vernederende toestanden de deuren open zetten, zou hij niet willen

    bevorderen. Hij zou het gebruik van en het kiezen voor werk als

    prostitutie juist willen ontmoedigen. Kees van der Hulst en Bert Geurink

    sluiten zich hierbij aan.

  • Marieke van Doornick

    geeft aan dat deze sfeer van ‘zoveel mogelijk diensten voor zo weinig

    mogelijk geld’ juist bestreden kan worden door deze vrouwen een legale

    status te geven en te werken aan arbeidsrecht. Sietske Altink sluit zich

    hierbij aan.

  • Mathieu

    Heemelaar geeft

    aan dat je bij het toelaten van mensen dan ook al snel praat over quota,

    contingenten e.d. iets wat nogal vreemd klinkt in deze tak van werk.

  • Pieter Tinbergen pleit

    voor het verminderen van de vraag naar prostitutie. Hij geeft aan dat seksverslaafde

    klanten eerder van hun verslaving af geholpen moeten worden.

  • Ted Peer vertelt dat de

    anonieme meldingstelefoon al bijgedragen heeft aan het feit dat klanten

    meer opletten hoe de vrouwen eraan toe zijn, al zijn het nog niet heel

    veel telefoontjes.

  • Karina Schaapman is

    blij dat de bewustwordingscampagne aanslaat, maar zou graag veel bredere

    aandacht ervoor willen zien (postbus 51), en dan liever niet via het door

    de overheid adverteren bij ‘hookers.nl’ of het door de overheid gebruiken van dezelfde seksistische

    taal die de klanten al gebruiken.

  • Annemarie Kerkhoff

    wijst erop dat het Zweedse model misschien niet praktisch effectief is,

    maar in ieder geval aan heeft getoond dat steeds meer mannen zich generen

    en beschaamd zijn waar het prostitutie betreft. Marieke van Doornick vreest dat deze mannen met de mond

    schaamte belijden en in de praktijk nog steeds klant zullen kunnen zijn.

Stelling

4

Een prostituee kan alleen als zelfstandige (zelfstandig

ondernemer) werken, het souteneurverbod wordt weer ingesteld.

Hoe verhoudt een gezagsverhouding zich met het recht op

lichamelijke integriteit?

  • Sietkse Altink geeft

    aan dat er sinds het opheffen van het verbod door de exploitanten gezegd is dat ‘loondienst voor hun

    werkers tegen de mensenrechten zou zijn’. Toch constateert de

    belastingdienst volgens hun regels dat ook al werken de vrouwen niet

    officieel in loondienst ze volgens hun regelingen wel degelijk onder

    loondienst vallen. En de rechter heeft het ‘lampekappen’ (=wachten op

    klanten in de bar) ook als loondienst benoemd en alleen het ‘naar bed gaan

    met iemand’ buiten de loondienst verklaard. Deze situatie is dus inmiddels

    als zodanig benoemd en alle wetten en regels rond prostitutie zouden dan

    ook, volgens Sietske, nog weer

    eens op een rij gezet moeten worden en dan een keer echt toegepast. De

    arbeidsinspectie doet b.v. nog steeds heel weinig aan controles. Dat zou

    in een kaderwet beter geregeld kunnen worden. Nu moet iedere vrouw

    afzonderlijk nog naar de rechter bij misstanden en overtredingen.

  • Nevin

    Özütok voelt zich door dit pleidooi gesterkt in de gedachte dat er nog te

    weinig gehandhaafd wordt op de huidige regelingen. Als de gemeentes de wet

    niet uitvoeren, kan de wet ook weinig effect hebben.

  • Karina

    Schaapman geeft aan dat er in Antwerpen wel echt strak gecontroleerd

    wordt, met foto’s en met meer oog voor vervalsingen van bewijzen. Ze heeft

    het idee dat de politie daar meer mag doen, maar vooral ook meer doet dan

    in Nederland.

  • Marieke

    van Doornick ziet dingen mis gaan in de handhaving, omdat de politieke wil

    er niet echt genoeg is.

  • Over

    deze stelling 4 zegt Marieke dat een souteneursverbod eigenlijk onmogelijk

    is, omdat een werker altijd wel van iemand een raam of een kamer o.i.d.

    huurt.

  • Karina

    Schaapman wil nog verder gaan dan wat Altink zegt. Ze pleit voor het

    invoeren van een vergunning voor de individuele vrouwen en bij de

    verstrekking daarvan moeten ze dan ook gewezen worden op zaken als de

    inhoud en zwaarte van het werk, werken met condoom en andere basale,

    hygiënische zaken, hoe ga je om met agressieve klanten, misverstanden over

    de pil etc. Een vergunningensysteem kan ook gedwongen prostitutie

    inzichtelijker maken.

  • Remco van de Stoep

    geeft aan dat, als medewerker bij het ministerie van justitie, hij steeds

    meer exploitanten treft die de illegaliteit in gaan omdat de wettelijke

    regels hun bedrijven moeilijk te runnen maken. ‘Zo moeten de vrouwen tegen

    ziektekosten verzekerd worden, maar er is geen verzekering die hen

    accepteert.’

  • Ted Peer voegt hieraan

    toe dat de overheid momenteel de vergunde sector op de hielen zit,

    waardoor inderdaad de illegaliteit toeneemt. De huidige wet leidt tot

    wetsontwijking en –ontduiking.

  • Sietske Altink zou

    willen dat gemeentes niet alleen oude, bestaande bedrijven een vergunning

    geven maar juist ook nieuwe bedrijven: innovatie op de markt kan een goede

    oplossing zijn om de branche moderner en gereguleerder te maken.

  • Annemarie Kerkhoff

    vraagt aan Marjan Wijers en Mariek van Doornick hoe zij de door hen

    voorgestelde arbeidsomstandigheden concreet zien: wat zou eraan bijdragen

    dat vrouwen veiliger en beter in de prostitutie kunnen werken? Marjan en

    Marieke zeggen toe de informatie te leveren.

Carin

Hereijgers, 21 juni 2006